„To nie są łowcy, którzy czyhają, żeby zabrać dziecko i z nim zniknąć”: czasem histeryzujemy

Maciej Czarnecki: Na pewno wiedziałem, z kim chcę porozmawiać – z rodzinami, z ekspertami, z pracownikami Barnevernet [BV – przyp. red.], z rodzinami zastępczymi, miałem więc ogólny plan działania. Nie wiedziałem natomiast, ile osób się do mnie zgłosi. Próbowałem docierać różnymi kanałami, przez Internet, pytałem ludzi, czy mają jakichś znajomych, którzy zechcieliby porozmawiać. Po drugie – nie wiedziałem, jakie historie odkryję. W toku prac nad książką cały czas musiałem wyrabiać sobie na nowo zdanie na temat tego problemu. Dlatego też przyjąłem taki tryb pracy, że najpierw przez półtora roku gromadziłem materiał, jeździłem do Norwegii na tydzień lub dwa, od jednego miasta do drugiego. Dopiero po tym etapie siadłem do pisania. Książkę napisałem dość szybko.

Tematem zainteresowałem się jesienią 2014 roku, gdy pojechałem na konferencję jednego z portali polonijnych w Norwegii [Mojej Norwegii – przyp.red] Organizatorom udało się zaprosić pracowniczkę Barnevernet, by opowiedziała, jak ten system funkcjonuje. Sala była wypełniona po brzegi, głównie przez młode kobiety, zapewne matki. Był też polski konsul, który, jak na dyplomatę, wypowiadał się dość ostro. A na zewnątrz ludzie stojący z transparentem „Barnevernet – terror”. Krótko mówiąc, poczułem, jak ogromne emocje wiążą się z tą sprawą. Pomyślałem, że to jest temat, o którym warto napisać.

Spotkałem Kasię i Sebastiana, których opowieść opisałem w książce jako pierwszą. W maju 2015 roku ich historię opublikowałem w Dużym Formacie. To była raczej czarno-biała historia, wpisująca się w obiegową wizję Barnevernet. Stwierdziłem, że muszę poznać także inne rodziny, przekonać się, jak wiele było podobnych przypadków, gdy urząd bardzo szybko interweniował, odebrał dziecko od razu, gdy tylko dostał informację o możliwej przemocy w rodzinie. W tym przypadku Barnevernet odebrał dziecko na kilka miesięcy, potem się okazało, że zostały popełnione poważne błędy i żadnej przemocy w tej rodzinie nie było. Chciałem sprawdzić, jak często zdarzają się takie pomyłki, a kiedy urząd interweniuje w sposób zasadny. Szybko jednak przekonałem się, że takie pytanie kryje w sobie pułapkę – dla Polaka wiele z tych interwencji będzie nieuzasadnionych, a dla Norwega odwrotnie, to w pewnej mierze zależy od punktu widzenia i kultury.

Barnevernet rzeczywiście nie może komentować konkretnych przypadków, urzędnicy są związani klauzulą poufności, mogą natomiast odpowiadać na pytania ogólne, mają prawo opowiadać o swoich doświadczeniach związanych z pewnymi grupami ludzi. W każdym kontrowersyjnym przypadku prosiłem rodziców o pokazanie dokumentów z fylkesnemdy, czyli komisji wojewódzkiej. Na ich podstawie można było wywnioskować, jakie było stanowisko BV. Myślę, że warto korzystać z takich źródeł, by poznać perspektywę tej drugiej strony. Byłem także w kontakcie z kilkoma obecnymi lub byłymi pracownikami BV, jednak od nich można było uzyskać tylko informacje ogólne, uwagi, doświadczenia. Nie zdarzyło się, by zdradzili szczegóły związane z konkretnymi rodzinami.

Tu wchodzą w grę tak duże emocje, że nie możemy chyba wymagać w pełni racjonalnego, trzeźwego osądu ze strony rodziców. To trzeba było brać pod uwagę, dlatego też prosiłem o udostępnienie dokumentów z postępowania, by konfrontować obydwie strony. Jest w norweskim systemie coś, co powoduje, że ugruntowuje się spór między rodzicami a pracownikami BV. Są oni ustawieni przez komisję po przeciwnych stronach barykady, więc siłą rzeczy interpretacje, oceny tworzą się w taki sposób, by mówiąc potocznie „wyszło na nasze”. Dotyczy to nie tylko rodziców, ale także czasami pracowników BV. Dlatego problemem jest fakt, że raporty z cotygodniowych czy codwutygodniowych spotkań z dziećmi są sporządzane przez tego samego urzędnika. Do sprawozdań trafiają oceny subiektywne, typu „dziecko uśmiecha się nienaturalnie do matki”. To są zwroty, z którymi trudno jest rodzicom polemizować. A to właśnie te raporty stanowią dla sądu jedną z podstaw do wydania decyzji. Należałoby się zastanowić, czy pracownik zawsze jest bezstronny, czy czasami nawet podświadomie nie stara się bronić swojej pierwotnej decyzji. To naturalne, gdy zarysowują się dwie strony konfliktu, że trudno zmienić początkowy tor myślenia, odrzucić wcześniej postawioną tezę.

Pierwszą trudnością było dobranie rozmówców. Wydaje mi się, że udało mi się dotrzeć do różnych grup Polaków. Miałem świadomość, ze częściej będą zgłaszały się do mnie osoby, które czują się pokrzywdzone, potraktowane niesprawiedliwie. Z tego powodu zbiór opisanych spraw nie jest reprezentatywny – to zresztą podkreśliłem w książce. Starałem się także dotrzeć do osób, które miały neutralne czy nawet pozytywne doświadczenia z BV. W ich przypadku urzędnicy przeprowadzili kontrolę, stwierdzili, że wszystko jest w porządku i więcej nie ingerowali w życie danej rodziny, albo, w przypadku problemów, po prostu udzielili jej pomocy. Okazuje się, że takich Polaków wcale nie jest tak mało. Natomiast fakt, że słyszymy częściej o przypadkach domniemanych czy faktycznych nadużyć, bierze się stąd, że to właśnie wtedy rodzice decydują się na poinformowanie mediów czy opisywanie swojej historii na forach. Ci, którym BV pomógł, nie czują takiej potrzeby.

Oczywiście nie był to jedyny problem. To były bardzo trudne, emocjonalne spotkania. Po takich cztero- czy pięciogodzinnych spotkaniach musiałem to wszystko przetrawić. Trzeba było wyłączyć emocje i podejść do tego warsztatowo, zacząć spisywać rozmowę jak każdy inny wywiad, nie zawsze było to łatwe. Na ogół moi bohaterowie nie czytają tego, co publikuję. Pisałem reportaże z Afryki, także z Wielkiej Brytanii. Wtedy miałem świadomość, że nie zaszkodzę bohaterowi. Raczej nie było ryzyka, że przeczytają to na przykład władze czy też opisywane przeze mnie osoby. Tutaj było inaczej, to było nowe doświadczenie. Musiałem pilnować tego, by historie były nadal rzetelne, zgodne z faktami, ale by jednocześnie mieć na przykład na uwadze dobro dzieci. Dlatego zdecydowałem, by nie podawać żadnych nazwisk, mimo że niektórzy rodzice tego chcieli. Dziecko jednak nie mogłoby o tym samo zdecydować, a po latach być może wcale nie byłoby zadowolone z tego, że w książce pojawiają się jego dane.

Nie podejmowałbym się generalizowania na podstawie zbioru spraw, z którymi miałem do czynienia. Jeszcze raz podkreślę – to nie są reprezentatywne przypadki. Oczywiście to nie jest tak, że każda samotnie wychowująca matka będzie miała od razu problem z BV. Zdarzało się jednak, że w przypadku interwencji urzędu argument o samotnym wychowywaniu dziecka był dla urzędników dodatkową okolicznością, którą należy wziąć pod uwagę. Zastanawiano się, czy matka jest w stanie sama zaopiekować się dzieckiem, czy należy jej pomóc, zorganizować jakieś kursy, dodatkową pomoc i tak dalej. Ma to więc wpływ na kontakty z BV, ale nie podjąłbym się rozsądzenia, jaki odsetek spraw prowadzonych przez ten urząd dotyczy samotnych matek czy ojców.

Matki chętniej kontaktowały się ze mną niż ojcowie. Widać tu ten mechanizm, że w razie kłopotów mężczyzna nie chce o nich rozmawiać, a kobiety szukają kontaktu, kogoś, komu można opowiedzieć swoją historię.

Wydaje mi się, że docierają również do profesjonalistów, tutaj najlepszym przykładem jest konsul w Oslo, do którego zgłasza się wiele osób. Podobno wykonuje świetną robotę. Jeśli dochodzi do odebrania dziecka, korzystają z pomocy prawników. Jest kilku adwokatów, których specjalnością są sprawy Polaków, ludzie dzielą się informacjami na ich temat, danymi kontaktowymi. Natomiast ktoś, komu zostanie odebrane dziecko, tak bardzo żyje tą sprawą, tak wielkie emocje się z tym wiążą, że po prostu szuka każdej formy pomocy. Często są to formy, które się uzupełniają. Uważajmy jednak na informacje, które są zamieszczane w sieci. Pojawia się tam wiele mitów dotyczących tej instytucji. Lepiej nie brać wszystkiego na wiarę, warto skonsultować z innymi osobami to, co znajduje się w Internecie.

Na pewno Polacy powinni podejmować taki wysiłek, choć to oczywiście nie jest łatwe w skrajnej sytuacji, by po pierwsze zapoznać się z tym, jak funkcjonuje norweski system. Wizyta pani z BV nie zawsze oznacza próbę odebrania dziecka, to nie są łowcy dzieci, którzy czyhają tylko, żeby zabrać dziecko i z nim zniknąć. To jest instytucja pomocowa. Owszem, BV popełnia błędy, czasami poważne, natomiast w większości przypadków stara się jednak po prostu pomóc rodzinie. Z reguły nie dochodzi do odebrania dziecka, to najostrzejsza forma interwencji. Zazwyczaj oferuje się kursy, porady dla rodziców, zapewnia opiekunkę, jeśli rodzic nie radzi sobie czasowo z zapewnieniem opieki. Proponuje się także zasiłki. Te miękkie formy stanowią zdecydowaną większość interwencji BV.

Jeśli dochodzi jednak do odebrania dziecka, trzeba spróbować na tyle, na ile się da, reagować spokojnie, racjonalnie, pragmatycznie. Krzykiem i płaczem w Norwegii niczego się nie wygra.

Z drugiej strony, sądzę, że także Norwegowie powinni podjąć wysiłek, by zrozumieć różnice kulturowe. Nie chodzi o to, by tworzyć dla Polaków wyjątki, oddzielne zasady. Klaps to klaps, w Norwegii to forma przemocy niezależnie od narodowości. Natomiast pracownicy BV powinni zrozumieć, że reakcje rodziców często wynikają z różnic kulturowych, a nie z negatywnych cech charakteru, jak niezrównoważenie czy skłonność do agresji.

Czasami na pewno za mocno histeryzujemy. Wiele z obiegowych opinii o BV jest po prostu nieprawdziwych. To nieprawda, że dzieci w Norwegii są własnością państwa, że pracownicy muszą wypracować normę, określoną roczną czy miesięczną kwotę dzieci do odebrania rodzicom, że tylko czyhają na polskie rodziny, że próbują wyrównywać braki w norweskiej puli genetycznej... Takich mitów jest sporo. Z drugiej strony BV to nie jest instytucja bez skazy. Zdarzają się tam nadużycia wynikające nie tylko z błędów, niedociągnięć urzędników, są tam także problemy systemowe, tak jak wspomniana przeze mnie kwestia tworzenia subiektywnych raportów.

Jest szansa na reformę. Ważny jest list ponad 130 norweskich ekspertów, który zawiera postulaty zmiany systemu. Nie wierzę jednak, że ten system przejdzie gruntowne zmiany. To jest tak bardzo zakorzenione w norweskiej mentalności, w DNA norweskiego państwa opiekuńczego, że na zmianę o 180 stopni nie mamy co liczyć. Można natomiast mówić o wyeliminowaniu nadużyć, dokręceniu śrubki tu i ówdzie. Na przykład adwokat Ragnhild Torgersen mocno akcentuje potrzebę uzupełnienia, czy zastąpienia raportów nagraniami z interwencji, które później mogłyby być odtwarzane na sali sądowej. Inny pomysł to rozdzielenie funkcji niani i policjanta w BV na dwie odrębne służby. Pojawiają się postulaty objęcia urzędników BV ściślejszą kontrolą, nadzorem, powołania komisji do badania nadużyć. Na ten temat trwa ożywiona dyskusja w Norwegii. Myślę, że prędzej czy później to prawo się zmieni. Sytuacja może ulec poprawie, między innymi dzięki krytyce środowisk imigranckich.

To są różnice na kilku poziomach. Jeden to sposób wychowywania dzieci, drugi to kwestia zaufania do państwa. BV jest częścią aparatu państwowego. Norwegowie mają ogromne zaufanie do państwa, badania pokazują, że jedno z największych na świecie. Natomiast Polacy odwrotnie – 40 lat komunizmu zrobiło swoje i to zaufanie jest znacząco mniejsze. To się także przekłada na reakcje wobec pracowników BV.

Co do samego wychowywania dzieci, jadąc do Norwegii, musimy zdawać sobie sprawę, że nie ma tam tolerancji dla jakichkolwiek, nawet najdrobniejszych przejawów przemocy wobec dziecka. Klapsy, ciągnięcie za ucho – w Norwegii to niedopuszczalne. Norwegowie traktują też dzieci bardziej po partnersku. W Polsce mamy tendencję, żeby przede wszystkim nakazywać, w Norwegii autonomia dziecka jest wartością pielęgnowaną, podkreślaną od najmłodszych lat. Jest taka historyjka, którą często się powtarza w kontekście wychowania. Przytaczam ją także w książce. Jak norweska przedszkolanka zareaguje, gdy dziecko nie chce założyć kurtki, wychodząc na dwór przy trzydziestostopniowym mrozie? Pozwoli dziecku wyjść na zewnątrz, niech się samo przekona, że jest zimno. Za dwie minuty wróci i założy tę kurtkę. A w Polsce przedszkolanka powiedziałaby: „nie ma mowy, przeziębisz się, ja wiem lepiej, musisz założyć kurtkę”. To jest ta różnica. Byłem w dwóch norweskich przedszkolach i pytałem przedszkolanki, czy postąpiłyby jak w tej historyjce. Powiedziały: „No tak, to coś zupełnie normalnego, dlaczego pana to dziwi?”. To pokazuje poszanowanie autonomii dziecka w Norwegii, którego Polacy nie rozumieją. Stąd się bierze obiegowa opinia, że to państwo jest właścicielem dziecka. Nie, państwo po prostu ma większe prawa, by stać na straży jego autonomii.

Zgadzam się, że kampanie zorganizowane przez Norwegów są mało skuteczne. Nawet jeśli będą to osoby niezwiązane z BV, a na przykład naukowcy, ktoś z rządu czy organizacji pozarządowych, to będą one traktowane jako ktoś z wewnątrz systemu, z aparatu państwa. Część Polaków potraktuje ich jak norweskich propagandzistów. Istnieje przeświadczenie, że w tak małym kraju wszyscy są ze sobą powiązani, wszyscy wszystkich znają i działa swego rodzaju system, który wszystko oplata. By obraz BV się zmienił, propozycja musiałaby wyjść od polskiej społeczności. Należy jak najwięcej o tym mówić, pokazywać dobre doświadczenia polskich rodzin z BV. Oczywiście również powinniśmy nagłaśniać złe praktyki, to też nie jest tak, że nie powinniśmy teraz w ogóle krytykować tej instytucji w obawie przed jeszcze większym wykrzywieniem jej obrazu. Mówiąc krótko, potrzeba nam rzeczowej, obiektywnej debaty na temat tej służby.

Z wieloma bohaterami utrzymuję kontakt do dziś, już w dniu premiery wysyłali do mnie SMS-y, wiadomości na Facebooku z recenzjami „na gorąco”. Na ogół reagowali pozytywnie. Chociaż z „Dziećmi Norwegii” jest tak, że różne osoby w różny sposób tę książkę odbierają. Zdarzały się komentarze: „ale fajnie im dokopałeś!”, a bywały i takie, które oskarżały mnie o obronę tego systemu. Mam nadzieję, że to dowód, że starałem się uwzględnić różne punkty widzenia.